{{user.notifications_count}} {{(user.notifications_count+1)}}
Выйти
Войти
Новости приходят чаще, чем вам хотелось бы, а поводы не интересны?
настроить уведомления
URA.RU готово сообщать вам новости, на каком бы сайте вы ни находились
подписаться на уведомления
у вас {{user.notifications_count}} новых уведомления
Вы не зарегистрированы. Войдите в свой профиль, чтобы использовать уведомления в полную силу
Редактирование подписок
Комментарии
Авторы
Сюжеты
отписаться
отписаться
отписаться
{{settingsPanel.errors.form}}
{{settingsPanel.errors.name}}
{{settingsPanel.errors.new_password}}
Москва
прогноз на 7 дней
Доллар 56,94
Динамика за 2 недели
Евро 61,81
Динамика за 2 недели
Подпишись на ura.ru:
Чтобы подписаться на рассылку, укажите свой e-mail
{{email_subscribe.errors.email}}
{{email_subscribe.msg}}
28 марта 2017
07:00  09 января 2017 41

«У Москвы вопрос: если в области будут митинги, кто выйдет к людям?»

Соучастник события года в Екатеринбурге Александр Пирогов объясняет, к чему оно приведет

Михаил Вьюгин
© Служба новостей «URA.Ru»
Интервью с политологом Александром Пироговым. Екатеринбург, пирогов александр
Александр Пирогов прогнозирует, что выборы губернатора Свердловской области будут конкурентными, но бессодержательнымиФото: Александр Мамаев © URA.Ru

Редакция «URA.Ru» ежегодно определяет свердловчанина, чья работа в ушедшем году привела к появлению события года. В том, что ключевое событие 2016-го в Свердловской области — изменение конфигурации власти — сомневаться не приходится. 4,3 млн жителей региона могут даже не знать об этом, но с мая переход Владимира Тунгусова с одного места работы на другое сказывается на их жизнях, и поскольку процесс объединения двух разных систем еще не закончился, продолжит сказываться. Политтехнолог Александр Пирогов — один из тех, кто с декабря 2015-го создавал предпосылки для этой новой политической реальности. Год назад, когда мы публиковали интервью с ним, только-только перешедшим на работу в мэрию, никто не мог предположить, до чего дойдет эта работа. С него и спрос за случившееся и вызовы нового года.

— Для политической тусовки Свердловской области основной вызов 2017 года — выборы губернатора?

— Из-за случившегося в мае прошлого года перемирия города и области вызовов на 2017 год очень много. И губернаторские выборы — не основной. Мина заложена в другой среде. Те, кто испытывал очень серьезные надежды, что с уходом [бывшего заместителя главы администрации Екатеринбурга, ныне первого вице-губернатора Владимира] Тунгусова Екатеринбург воспрянет, пока не увидели результата. Если он пойдет по логике сдать город, чтобы получить область, это приведет к серьезному конфликту. Это одна из фатальных угроз следующего года.

— Ты используешь термин «перемирие».

— Да, мы выросли в условиях военных действий, и внезапно они закончились. Если образно представить театр военных действий, то мэрия недоуменно высунула голову из окопа и грустным взглядом провожала своего генерала, переходящего в стан противника. А областные власти, одной рукой приобнимая нового генерала, другой начали сами копать окопы, чтобы в них спрятаться. Кто-то копать, конечно, не умел и по привычке копал под соседа, часть окопов обвалилась, не все министры сохранились. Полпредство посмотрело на эту очень странную ситуацию, поняло, что ничего не понятно. ФПГ перекрестились, выпили чарочку за дивный новый мир, за здравие царя и за успех инфраструктурных проектов.

То, что произошло, уникальный для региона случай — это межэлитный консенсус. Его сложно поддерживать, потому что у обеих сторон длинная предыстория отношений, и всегда есть риск свернуть в прежнюю колею.

Сейчас мы находимся в переходном этапе, который можно назвать безвременьем, а можно, наоборот, очень сильно закрученным временем. Появилась огромная вилка возможностей, и куда эта ситуация вывернет — непонятно.

Поэтому сейчас — худенькое перемирие. В рамках него избрали депутатов нового Заксобрания и депутатов Госдумы (что с точки зрения областной системы вторично), лишились председателя правительства и получили новое правительство. За полгода изменения такие, каких не было 20 лет.

— Я живу в мелкой ежедневной повестке и постоянно вижу сигналы, что перемирие рушится. Вот кто-то областной поругал какие-то районные администрации, вот кто-то городской что-то сказал в сторону области.

Аркадий Чернецкий, интервью. Екатеринбург, чернецкий аркадий
Даже переход Аркадия Чернецкого из мэров в сенаторы в 2011 году не снял конфликта между городом и областью. А смена места работы Владимира Тунгусова — сняла
Фото: Владимир Жабриков © URA.Ru

— Мы все выросли при этом конфликте и стали теми, кем стали. Он длился более 20 лет. Поэтому очень сложно менять свое отношение к тем вещам, которые известны с детства. Если мы понимаем, что зубы надо чистить зубной пастой, то сложно представить, что можно безэмоционально одномоментно начать их чистить гуталином. Хотя, может быть, гуталин более полезен для зубов.

- Мы 20 лет зубной пастой чистили зубы или гуталином?

— А вот неизвестно. Отчасти потому, что новая система пока еще не сложилась.

— Мы сейчас сидим, телефоны в авиарежиме, когда закончится разговор — включим их, и может выясниться, что всё, разругались?

— Легко. Потому что это объединение не институциональное, а объединение человеческих воль. А человеческие воли — они на то и воли, что свободны в своем выборе.

— Случившееся — результат реализации какого-то федерального тренда, когда на территории региона нет войны, или это ситуативная договоренность двух персоналий под давлением тех, кто уже ушел из управления внутренней политики Кремля?

Интервью с политологом Александром Пироговым. Екатеринбург, вьюгин михаил, пирогов александр
Пирогов фиксирует: повестка СМИ иссушена, и то, что раньше никто бы не заметил, становится информационными бомбами
Фото: Александр Мамаев © URA.Ru

— Я думаю, что здесь все сошлось воедино: и требования федеральной власти, которая сильно переживала за стабильность региона накануне федеральных выборов, и наши местные войны. До какого-то определенного момента они были всем выгодны (никто не мог усилиться, стать первым среди равных), была система сдержек и противовесов, когда в Москву поступали совершенно разные сигналы, но создававшие объемное 3D-кино. И вдруг создалось ощущение, что, ребята заигрались, система пошла вразнос.

— В чем это проявлялось?

— Если вспомнить декабрь 2015 года, то никакого взаимодействия между городом и между областью не было, была очень жесткая война за ресурсы. Мэрия пошла кавалерийской атакой на область. Потом подключились силовики. Область дрогнула. Понятно почему: враг, загнанный в угол (а мэрии нечего было терять), бьется насмерть.

— И они стали загонять в угол «область».

— Да. И, как ни странно, при несопоставимых ресурсах, это получилось. Я думаю, что тогда и ФПГ, и администрация президента напряглись. Начали искать выход, предложили такое нетривиальное перемирие, когда и области, и городу есть что терять.

Не согласны — тогда сносим всех и ставим генерал-губернатора, с которым сложно выстроить отношения, потому что он заточен на полпредство.

Естественно, такая альтернатива мотивировала стороны сесть за стол переговоров.

— Все последующее, отставка Паслера — это ситуативное или об этом была договоренность?

— Думаю, такой договоренности не было. Поэтому и считаю, что правила игры с момента майских договоренностей постоянно меняются.

— Можешь описать эти игры? Один: я всех полномочий Тунгусову не дам. Другой: тогда не отдам тебе город. Один: на контакте с финансово-промышленными группами будет сидеть Орлов. Другой: Ройзман к тебе присягать не придет. Это какой-то обязательный ритуал?

Первое организационное заседание нового состава Избирательной комиссии Свердловской области. Екатеринбург, тунгусов владимир
Год назад сложно было представить себе публичные выступления Владимира Тунгусова. Теперь они проходят регулярно
Фото: Анна Майорова © URA.Ru

— Идет позиционная война за доминирование. В ней Тунгусову, безусловно, отведена роль исполнителя воли губернатора. Для него это очень сложная задача: ему важно укрепить влияние в области, но, при этом, не потерять влияние в городе. Потому что город — это его база, то, зачем он нужен губернатору. Поэтому устанавливаются какие-то правила. Не факт, что навсегда.

Они друг в друге заинтересованы. Губернатору нужно навести порядок во внутренних делах и в политических процессах. А Тунгусов — блестящий администратор. Губернатору очень важно легитимно избраться в следующем году. Для этого нужен Екатеринбург — здесь половина избирателей. Для него очень важно расправиться с сильными и могущественными врагами и оппонентами. А никто другой так не умеет разбираться с врагами и оппонентами, как Тунгусов. То есть, я бы сказал, что Тунгусов губернатору нужен больше, чем губернатор Тунгусову.

— Тунгусову нужен именно этот губернатор, для того чтобы не было того генерала, про которого ты говорил в начале?

— Безусловно. И здесь есть очень интересная деталь. Тунгусов — субъект, игрок, но, при этом, должен стать инструментом губернатора.

— Мы сейчас зафиксируем, что конфликта нет?

Поездка Дениса Паслера в Талицу, воронова елена, паслер денис
Есть мнение, что отставка премьера Дениса Паслера была предопределена
Фото: Владимир Жабриков © URA.Ru

— Ну как? Бюджетное законодательство не изменилось. Области очень важно заниматься проблемами Шалей, Гарей, Таборов. А где взять деньги? Только из Екатеринбурга. Екатеринбург требует больше для себя, потому что выполняет гораздо больше функций, чем все остальные города, вместе взятые.

— Раньше областные власти на это говорили: Владимир Георгиевич, так ты очистись от коррупции, у тебя есть резервы для того, чтобы город развивался. А сейчас никто этого даже не скажет, потому что перемирие убирает эту тему из обсуждения.

— Кроме силовиков, никто не скажет ни о чем. А они обязаны отслеживать эту историю. Но ты прав, раньше сама дискуссия выплескивалась в паблик. Сейчас тишь и гладь, и можно делать все, что угодно. Как в области, так и в городе.

— Можно повышать плату в общественном транспорте.

— Это один из минусов перемирия. Второй в том, что доказывая друг другу свою верность, стороны иссушили информационную повестку до предела, есть стоп-листы на любую критику всех уровней власти. Но

проблемы никуда не делись, они накапливаются, как снежный ком. И самое парадоксальное, что в условиях иссушенной повестки любой информповод становится федеральным. Мы видели на «Вестях-24» депутата Карапетяна…

— Ельцин Центр, эпидемии ВИЧ и кори. Или история с храмом. Она принципиальна для власти, но они не могут ее никак остановить. Даже имея прежний инструментарий влияния на такие мощные СМИ, как е1. Потому что сложилась индустрия медиа. Никто не может пройти мимо темы храма, потому что завтра ты потеряешь читателей, послезавтра рекламодателей и внимание администраторов.

— То, на что раньше бы никто внимания не обратил, сейчас становится основой длительного и масштабного сюжета… Это главная опасность для областной власти. Нельзя закрывать абсолютно все информационные вентили, потому что пар должен куда-то выходить. Иначе — взрыв.

— В начале года ситуация была прекрасно сформулирована: область в огне. А как сформулировать ситуацию сейчас?

Интервью с политологом Александром Пироговым. Екатеринбург, пирогов александр
Александр Пирогов считает, что сейчас Свердловская область «на карантине»
Фото: Александр Мамаев © URA.Ru

— Область на карантине. Но надо понимать, что в начале года ситуация не была создана искусственно. Да, был кто-то, кто раздувал имеющиеся угли проблем. Такой абстрактный шашлычник. Теперь он с этим опахалом от мангала отошел, и угольки просто тлеют. Они могут потухнуть. Но может дунуть ветер — они разгорятся заново. Потому что проблемы — не межэлитные, а реальные, социальные — не решены.

— Какие, например?

— Медицина в катастрофическом положении. Сейчас по всей стране происходит очень сложное реформирование системы медицинских учреждений, очень болезненное. И те проблемы, которые заложены в реформе, в области почему-то особо заметно и, главное, быстро лезут наружу. Потом проблемы с ЖКХ, дорогами.

Фундаментальная проблема — низкий уровень жизни. Это рост цен, невозможность купить товары, выходящие за вещи первой необходимости. И накапливающаяся усталость.

Да, мы живем лучше, чем в Курганской области, но хуже, чем в Москве. А пассионарный потенциал региона требует, чтобы жили, как в Москве.

— А федеральный центр тебе скажет: это задача губернатора. Нужно привлекать инвесторов.

— Да, а региональный уровень понимает, что это невозможно, и единственный выход избежать протеста — лакировать действительность. Ставить область на карантин. Это дает быстрый эффект, но стратегически очень опасно. Когда люди знают жизнь в поле, как им несладко приходится, и видят бравурные отчеты из телевизора, то возникает вопрос: что-то я не там живу, что ли, неужели в моей Кушве все так плохо, а в Серове все так прекрасно. Жители Серова думают про другого соседа, и накапливается: что не так?

Митинг за отмену пакета Яровой. Москва, митинг, пакет яровой
Неожиданные митинги остаются главным вызовом для власти. Кто от имени области выйдет к бастующим, если такие появятся?
Фото: Владимир Андреев © URA.Ru

И это «что не так?» может выплеснуться в разные стороны. Может тихо канализироваться в какой-нибудь политический протест, который надо умело инспирировать. Вот то, что просит нас Москва. А может привести к уличным акциям, и Москва этот сценарий тоже просит: кто будет с ними разговаривать? Губернатор? Первый вице-губернатор? Кто? Есть у вас лидеры общественного мнения, которые способны выйти на улицу? Ройзман? Носов? А в правительстве?

Большая ошибка считать, что, если мы создадим информационный вакуум, то все само собой рассосется. Все накопится, а потом взорвется.

— И не удивительно, что так рассуждают те, чьи компетенции ты воспел. Потому что им почти 60 лет, и они живут в XX веке…

— У меня единственное объяснение происходящему — идет период становления. И я надеюсь, что это не целенаправленная какая-то политика.

— Потому что мутная ситуация для торга и переговоров лучше…

— Да. Я думаю, что основные претензии той же городской команды, что им никто ничего не рассказывает. Им всегда всё обычно рассказывали: куда идем, что делаем, почему мы это делаем. А тут тишина. И это проблема. Но у нее есть причина: Тунгусову очень важно установить доверительные отношения с губернатором. И он тратит все время на это.

— Будут ли выборы губернатора выпуском пара?

Интервью с политологом Александром Пироговым. Екатеринбург, вьюгин михаил, пирогов александр
Вопрос года в версии Пирогова: желая получить область, Владимир Тунгусов сдаст город или сохранит?
Фото: Александр Мамаев © URA.Ru

— Очень правильный вопрос. Есть три сценария проведения выборов губернатора. Первый — это абсолютно зачищенные выборы. Как в Заксобрание в сентябре 16-го года.

— В пассионарной Свердловской области возможны зачищенные первые за 14 лет выборы губернатора?

— Такие выборы возможны, это великий соблазн для администраторов. Что может быть лучше, когда ты знаешь, что кандидат уже фактически получил должность? Конкурентов нет, деньги тратить не надо, бюджетников сгоним — все будет хорошо.

Но есть понимание, что через полгода состоятся выборы президента России. Они должны пройти эталонно: с гигантской явкой, с красивой интригой, с красивой картинкой. Если идти по такому пути, то о легитимности президентских выборов в Свердловской области не может быть и речи. Потому что люди, не включенные в процесс на губернаторских выборах, они придут на президентские, и как проявят себя? Назло мамке отморозят уши?

— Потому что загодя не выпустили пар.

ВИПы. Путин. Екатеринбург., голосование, куйвашев евгений, выборы
Хотя более популярен другой вопрос: хочет ли Евгений Куйвашев принимать участие в выборах губернатора Свердловской области?
Фото: Вадим Ахметов © URA.Ru

— Да. И я думаю, что власть достаточно вменяема для того, чтобы это осознавать. Основной инстинкт чиновника — это выживание. Провал президентских выборов на территории Свердловской области — самая большая опасность для всех органов власти в регионе. И именно поэтому вариант зачищенных выборов отпадает.

Есть второй вариант — абсолютно конкурентные выборы. Тут и [мэр Нижнего Тагила Сергей] Носов, и [бывший гендиректор корпорации УВЗ Олег] Сиенко, и [гендиректор УГМК Андрей] Козицын, и [бывший премьер Денис] Паслер. Допускаемы все, кто хочет участвовать. Тогда область может пойти вразнос, война всех против всех приведет к такому выпуску пара, что и президентские выборы могут быть зацеплены.

— Козицын?

— Мне кажется, у него есть все, кроме общественного признания. У него есть признание элит на региональном и федеральном уровнях. Сам он считает себя «вторым Демидовым» и считает заслуженно: у меня других кандидатов во «вторые Демидовы» нет. Из него получился бы прекрасный губернатор, и он все делает для того, чтобы получить себе именно такие полномочия. Посмотри, у него сейчас есть вся полнота неофициальной власти.

Левитин Иванов Челябинск, иванов сергей, козицын андрей
Александр Пирогов предложил неожиданную трактовку политических амбиций Андрея Козицына (слева)
Фото: Вадим Ахметов © URA.Ru

Если рассуждать логически, то Демидовы владели не только заводами, но имели и общественное признание — то, что переносит человека в учебники истории. И если он считает себя Демидовым, первым Козицыным, то почему не конвертирует свою деятельность в политику? Не факт, что считает риском, не думаю, что он помнит о выборах, проигранных в 2000 году. Мне кажется, мы видим хорошо замаскированное желание общественного признания, которое в современных условиях можно реализовать, только получив власть и официальную ответственность за регион.

— Его знакомые говорят, что он выше этого. Поэтому давай исключим его из сценария выборов 2017 года.

— Остается вариант полуконкурентный. Когда будут допущены [руководитель областного отделения «Справедливой России» Александр] Бурков, [мэр Екатеринбурга Евгений] Ройзман, которые могут подыграть региональной власти, создав условия легитимного избрания. Для губернатора очень важно выиграть эти выборы как можно более убедительно, имея среди оппонентов не каких-то карликов, а серьезных людей.

— Я скучаю по содержательной кампании 1999 года, когда была идея развития городов, а против нее шла идея развития промышленного потенциала, Стана-5000. Последние годы мы вообще не видим повестки развития региона, а пассионарный запрос на это есть. Получим ли в 2017-м сущностную кампанию?

— Я думаю, это не специфика региона, а трансформация информационной сущностной картины. Из общества реальных дел мы перешли к ситуации, когда фейк равнозначен реальному делу. Получается постмодернистская игра. Когда политик декларирует что-то, он понимает, что об этом можно забыть, это же просто сцена, спектакль. Зрители похлопают и разойдутся. Потому что они тоже пришли на спектакль. И программа развития области до 2030 года, когда нам будет 86 лет, из уст губернатора звучит гораздо хуже, чем «мы будем жить круто» из уст Ройзмана.

Но почему ты не задаешь вопрос, как появились запросы на фейки? Может быть, это следствие отсутствия внятной рациональной повестки? То есть власть предлагает аудитории настолько унылое говно, что люди начинают больше ценить фейки? Я же не говорю, что этот рациональный подход — он не нужен, просто нет красивой подачи. Нет главной идеи. Вот скажи мне: главная идея губернатора?

— Ты сам сказал: любой чиновник хочет только одного — сохраниться.

— Давай спроецируем главную идею кампании губернатора. Он же не может сказать: моя главная идея — сохраниться. Он должен сказать: главная идея кампании — чтобы вы жили хорошо. Но выходит Ройзман и говорит: «Надо гнать всех тюменских захватчиков». И он все равно выглядит понятно. Его идея проще.

— Практический совет от тебя. 2017 год — время, когда легко стать лидером общественном мнения?

— Да. В условиях скукоженной повестки есть огромный запрос на яркие информповоды. Пока все затихарились, не понимая, кого можно критиковать, кого нельзя. Я думаю, что весной люди выдохнут, расслабятся и начнут заниматься привычными делами.

Интервью с политологом Александром Пироговым. Екатеринбург, пирогов александр
2017 год обещает быть разным, но не скучным
Фото: Александр Мамаев © URA.Ru

Как практический совет: есть стоп-лист на критику региональных властей, но нет — на критику муниципальной власти. Тот, кто будет искать и вскрывать эти проблемы (как ОНФ на федеральном уровне, критикуя губернаторов) — тот получит славу. Есть запрос на яркую инициативу, на что-то полезное.

— И это, как минимум, хорошая заявка на гордуму в Екатеринбурге, например, 18-го года?

— Я не все меряю политикой, но да, известность можно конвертировать в политический рейтинг. Главное, чтобы эта известность была.

Редакция благодарит ресторан «Le bourg 1905» в екатеринбургском «Пассаже» за помощь в организации встречи и съемок.

{{item.comments_count}}

{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.Ru»

Расскажите о новости своим друзьям

{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.Ru»
{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.Ru»
другие новости сюжета
{{item.story_prev.date}}
{{item.story_next.date}}
Комментарии ({{item.comments_count}})
читать все комментарии
оставить свой комментарий
оставить свой комментарий
Система Orphus
Загрузка...
Сегодня в СМИ
новости партнеров
новости партнеров
новости партнеров
новости партнеров